Сообщений в теме: 22

[AlexSr]

В одной из веток (не профильной), два "горячих финских парня" , не так давно сошлись в непримиримом споре: "что же будет с передатчиком (точнее его оконечным каскадом усиления) если не выдвинуть (или не полностью) выдвинуть антенну?"

Первое мнение: транзистор выходного каскада начнёт нагреваться сверх нормы и может сгореть ...

Второе мнение: прямо противоположное - транзистор не сможет отдать в антенну всю мощность и будет холоднее чем обычно ...

Итак, спорили они, спорили, и остались каждый при своём мнении.
Но, что самое удивительное, ОБА ОНИ ПРАВЫ ! но...

Теперь поясню это самое "но".

Выходной каскад радиопередающего устройства (и передатчика пульта управления в частности) рассчитан на работу с ОПРЕДЕЛЁННОЙ НАГРУЗКОЙ на выходе на ОПРЕДЕЛЁННОЙ ЧАСТОТЕ.
Поскольку он (каскад) усиливает высокочастотные колебания, то нагрузка его выхода не чисто омическая (резистивное сопротивление), а комплексная. Она состоит из омического сопротивления + индуктивное сопротивление + ёмкостное сопротивление. Две составляющих (индуктивная и ёмкостная) зависят от частоты переменного тока ПОДВОДИМОГО к каскаду.

Так как антенна (в нашем случае антенная система: сам металлический штырь, а противовес - корпус(плата), руки и всё остальное...) является ЧАСТЬЮ нагрузки выходного каскада (там ещё установлен как правило контур фильтра гармоник), то она оказывает влияние на суммарное сопротивление нагрузки каскада, но не является его ЕДИНСТВЕННОЙ нагрузкой.

Теперь предположим - конструкторы заложили эквивалентное сопротивление нагрузки выходного каскада равное 300 Ом. Все номиналы, режимы, РАЗМЕРЫ подобранны под это значение. В передатчике всё настроено...

Так что же произойдёт, если мы изменим длину антенны? - Измениться сопротивление! (тоже самое происходит при смене частоты, касании антенны рукой, когда кладём передатчик на землю ...).
Как это повлияет на транзистор выходного каскада?
- а ФИГ ЕГО ЗНАЕТ!
Можно только полагаться на грамотность инженеров-проектировщиков предусмотревших это.
Сопротивление может возрасти, но, может и уменьшиться! (Кажется что это бред, но на практике это так).

Как себя обезопасить?
Померить ток потребления передатчиком в штатном режиме и со сложенной антенной.
Если ток при сложенной антенне ЗНАЧИТЕЛЬНО растёт - будьте осторожны с этой аппаратурой.

Если иметь простейший индикатор поля, то можно настроить оптимальную длину антенны:
это когда напряжённость поля МАКСИМАЛЬНА, а потребление тока МИНИМАЛЬНО.
В этом случае оконечный каскад работает с наибольшим КПД и греясь по минимуму - отдаёт в нагрузку по максимуму. Предельная дальность возрастает.
(настройку надо производить держа передатчик руками - так же как в "работе")
Со сложенной антеной, кроме нагрева каскада усиления, могут быть и другие неприятные моменты негативно влияющие на дальность связи. Кроме простого снижения отдаваемой мощности, могут быть искажения формы сигнала, паразитные гармоники, ... и т.д и т.п.
Но на близких расстояниях - это не критично.

В качестве приложения - выдержка из "справочника по физеке Б.М.Яворского и А.А.Детлаф " с формулами.  Б.М.Яворский.pdf   463.14К   289 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал AlexSr: 05 Jul 2007 - 11:42

[Pilot1]

Очень познавательно, только для людей типа меня, далеких от электроники, бесполезно.
Важно, что в обоих случаях будет работать!

[Mursik]

[quote name='AlexSr' post='15600' date='5.7.2007, 12:36']В одной из веток (не профильной), два "горячих финских парня" , не так давно сошлись в непримиримом споре: "что же будет с передатчиком (точнее его оконечным каскадом усиления) если не выдвинуть (или не полностью) выдвинуть антенну?"[/quote]
Спора, как такового, не было Кто хотел - повторил мой эксперимент и убедился, что ток, потребляемый передатчиком, вырос. Остальные, вижу, продолжают утверждать, что белое - это чёрное...
[quote name='AlexSr' post='15600' date='5.7.2007, 12:36']Итак, спорили они, спорили, и остались каждый при своём мнении.
Но, что самое удивительное, ОБА ОНИ ПРАВЫ ! но...[/quote]
"Критерий проверки теории - ПРАКТИКА" (с)В.И.Ленин. Смотри четыре строки выше.
[quote name='AlexSr' post='15600' date='5.7.2007, 12:36']Теперь поясню это самое "но".[/quote]
Бред скипнут.
[quote name='AlexSr' post='15600' date='5.7.2007, 12:36']Можно только полагаться на грамотность инженеров-проектировщиков предусмотревших это.
Сопротивление может возрасти, но, может и уменьшиться! (Кажется что это бред, но на практике это так). Как это повлияет на транзистор выходного каскада? - а ФИГ ЕГО ЗНАЕТ![/quote]
Да уже не кажется, "что это бред" - это точно бред. Зачем было открывать тему, если "фиг его знает"? Есть типовые схемы включения выходного каскада и закон Ома (не путать со "школьным" I=U/R)... Повторю - купи тестер и ткни его, куда следует. Не буду вдаваться в подробности (это бесполезно), но если ток уменьшится, то это не передатчик, а хрен знает что
[quote name='AlexSr' post='15600' date='5.7.2007, 12:36']Как себя обезопасить?
................................[/quote]
Блин... Ну нет слов... Одни междометия...
[quote name='AlexSr' post='15600' date='5.7.2007, 12:36']В качестве приложения - выдержка из "справочника по физеке Б.М.Яворского и А.А.Детлаф " с формулами.[/quote]
Я не понял, что доказывает эта "выдержка"? Где там написано, что ток "может возрасти, но, может и уменьшиться", если нагрузка рассогласована? Ток в контуре при рассогласовании однозначно уменьшается! Сам-то читал "справочник по физеке"? КОРОЧЕ, НАРОД, ЗАКАНЧИВАЙТЕ ПРОВОКАЦИИ. КУПИТЕ, НАКОНЕЦ, ТЕСТЕР ЗА 100 РУБЛЕЙ И УБЕДИТЕСЬ, ЧТО ПОТРЕБЛЯЕМЫЙ ПЕРЕДАТЧИКОМ ТОК ПРИ СЛОЖЕННОЙ АНТЕННЕ ВЫРАСТЕТ!!! ...слов больше не осталось...

P.S. Ржу-нимагу. Чем больше пытаюсь понять смысл данного "опуса", тем больше понимаю, что этого сделать невозможно, т.к. смысла нет. В принципе...
[quote name='AlexSr' post='15600' date='5.7.2007, 12:36']Если иметь простейший индикатор поля, то можно настроить оптимальную длину антенны:
это когда напряжённость поля МАКСИМАЛЬНА, а потребление тока МИНИМАЛЬНО.[/quote]
так значит, при "неоптимальной" длине антенны всё-таки "потребление тока НЕ МИНИМАЛЬНО"?
кстати, в общем случае, точки "когда напряжённость поля МАКСИМАЛЬНА" и когда "потребление тока МИНИМАЛЬНО" - это разные точки. У самого-то есть этот "простейший индикатор поля"? или просто "теоретизируем"?
[quote name='AlexSr' post='15600' date='5.7.2007, 12:36']Кроме простого снижения отдаваемой мощности, могут быть искажения формы сигнала, паразитные гармоники, ... и т.д и т.п.[/quote]
Хотелось бы пример схемы, где "могут быть" такие ужасы. Мы что, плавно перешли на обсуждение радиолюбительских трансиверов?

Сообщение отредактировал Mursik: 05 Jul 2007 - 22:00

[AlexSr]

Коментировать то, собственно, НЕЧЕГО.

Видно зря я в институте учился, лет десять работал, радиолюбительством занимался ... , всё это было не правильно!
Вот, надо было тестер купить, а я, дурак, не догадался!

[igorvnebe]

Может вместо того, что бы учить других и давать резкие ответы, стоит для начала повторить курс русского языка? К сведению "Ржу-нимагу" пишится "Ржу- не могу". Но, вероятно для "санитаров леса" это не принципиально? Не принимайте близко к сердцу критику со стороны. Есть хорошая поговорка "Будь добрее и люди потянутся к тебе"

С уважением.

Сообщение отредактировал igorvnebe: 06 Jul 2007 - 16:09

[wellad]

Да уже не кажется, "что это бред" - это точно бред. Зачем было открывать тему, если "фиг его знает"? Есть типовые схемы включения выходного каскада и закон Ома (не путать со "школьным" I=U/R)... Ток в контуре при рассогласовании однозначно уменьшается! Сам-то читал "справочник по физеке"? КОРОЧЕ, НАРОД, ЗАКАНЧИВАЙТЕ ПРОВОКАЦИИ. КУПИТЕ, НАКОНЕЦ, ТЕСТЕР ЗА 100 РУБЛЕЙ И УБЕДИТЕСЬ, ЧТО ПОТРЕБЛЯЕМЫЙ ПЕРЕДАТЧИКОМ ТОК ПРИ СЛОЖЕННОЙ АНТЕННЕ ВЫРАСТЕТ!!! ...слов больше не осталось...

Надо только различать последовательный и параллельный контуры. Резонансные явления противоположны. Поскольку речь идет о выходном каскаде передатчика, изначально предназначенного для экстремального использования, ничего с ним не случится. Даже если антенну совсем отрезать.
Ток конечно возрастет. Падения тока выходного каскада не будет при любом рассогласовании.
Удаление или укорочение антенны любого передатчика приравнивается к короткому замыканию нагрузки.

[Mursik]

Надо только различать последовательный и параллельный контуры. Резонансные явления противоположны.

Вы, видимо, невнимательно прочитали пост - я писал это применительно к "выдержке из "справочника по физеке Б.М.Яворского и А.А.Детлаф " с формулами". (с)не мой. А там речь идёт именно о последовательном контуре и графики тока нарисованы именно для него (кто, кроме меня читал текст? Признавайтесь - там и в картинках-то не каждый разобрался...). Чем они отличаются - я знаю. Как и то, что нагрузка в передатчике никак не 300 Ом.

Поскольку речь идет о выходном каскаде передатчика, изначально предназначенного для экстремального использования, ничего с ним не случится. Даже если антенну совсем отрезать.

Речь идёт о конкретном передатчике или "вообще"? Лично я не видел передатчиков со сгоревшим выходным транзистором, но то, что он МОЖЕТ сгореть, т.к. он именно "экстремально используется" (а не предназначен для экстремального использования), я не сомневаюсь. Тут еще как-то можно "поспорить" В отличие от нижеследующего:

Ток конечно возрастет. Падения тока выходного каскада не будет при любом рассогласовании.
Удаление или укорочение антенны любого передатчика приравнивается к короткому замыканию нагрузки.

Вот из-за этого и весь сыр-бор. Ток именно возрастет. И аналогия с к.з. очень к месту (хотя и не совсем корректная)!!! Спасибо за поддержку Даже странно, казалось, закрыли уже эту тему, т.к. всем владельцам тестеров всё должно быть ясно. А тут такое Как я смог смолчать?

Сообщение отредактировал Mursik: 06 Jul 2007 - 20:37

[Mursik]

Может вместо того, что бы учить других и давать резкие ответы, стоит для начала повторить курс русского языка? К сведению "Ржу-нимагу" пишится "Ржу- не могу". Но, вероятно для "санитаров леса" это не принципиально?

1. Вы, видимо недавно в "интернете" А в "нём" не принято указывать собеседнику на его грамотность, если, конечно, из-за ошибок вообще не понятен смысл написанного и это не форум по грамматике. А "ржу-нимагу" (как и "пацстулом", например) - некоторое устойчивое словосочетание, характеризующее настроение собеседника. Попробуйте найти в моих 70-ти постах хотя бы пяток грамматических ошибок
2. Слово пишИтся пишЕтся через "Е". Как-то самому бы надо... русский язык...
3. Для меня не принципиально
4. Про тему даже не заикаюсь
5. Ответы, может быть, и резкие, но "справедливые", в отличие от... Впрочем, я же писал, что это провокация

Не принимайте близко к сердцу критику со стороны. Есть хорошая поговорка "Будь добрее и люди потянутся к тебе"
С уважением.

Коллега, если бы это была критика... Я считаю, что надо писать о том, что знаешь. Многие же честно пишут, что в электричестве ничего не понимают. Чего в этом зазорного? Зачем "лезть из кожи вон", если не "Копенгаген"? Напоследок процитирую себя, чтобы был понятен смысл моего "выступления":

Вот Вам бы посоветовали клеить крыло Вашей пенопластовой Цессны дихлорэтаном? Это было бы нормально, да? Почему же Вы сами считаете возможным... [skipped]

...писать на тему, в которой... э-э-э... не совсем компетентны.

Сообщение отредактировал Mursik: 06 Jul 2007 - 18:23

[Эдуард]

Почитал с большим интересом эту тему...
По своему опыту знаю точно, что в ряде случаев с полностью выдвинутой антенной передатчик потребляет больший ток, нежели со сложенной. Хотя ток потребления не всегда отражает "состояние здоровья" выходного каскада, ибо при согласованной нагрузке мощность эффективно излучается антенной, а при рассогласовании она рассеивается выходным транзистором в виде тепла:
Недавно купил у Mursik кабель для симулятора. До этого пользовался самоделкой. Поскольку шнурок "фирменный" и предназначен для использования с Хайтеком, я без проверки воткнул его шестиконтактный штекер в генздо передатчика. Ну кто же знал, что эти уроды - производители не сделали в штекере перемычку, отключающую передающую часть!!! Антенна была вовсе выкручена... Запахло, короче...
К счастью, выходной каскад выдержал эту экзекуцию, благо мой нос быстро чует, когда что-то горит
В выходном каскаде моего дальнобойного телефона серии Сенао прямо противоположная картина: Со сложенной антенной он работает хоть и не так далеко, но потребляемый ток при этом в несколько раз ниже, что позволяет экономить заряд аккумулятора. С выдвинутой антенной дальность возрастает, но и аккумулятор садится значительно быстрее.
Резюме: Сложенная антенна хоть и сильно рассогласована, но она все же излучает часть мощности. Выходной каскад при этом вряд ли удастся спалить (не слыхал про такое). А вот вовсе со снятой антенной не рекомендую баловаться. Возможен "летальный" исход.
Всем удачи!
С уважением, Эдуард.

[pohodeev]

Господа! У меня есть предложение, которое должно погасить весь накал.
ДАВАЙТЕ ПОПРОСИМ "МУРЗИКА" ПРОЧИТАТЬ НАМ ЛЕКЦИЮ по следующим вопросам:
1. Работа выходных каскадов передатчика.
2. Правильная трактовка закона Ома.
3. Понятия и определения переменного тока.
4. Практическое применение тестера.
5. Правила поведения в интернете.
6. Орфография руссского языка.
7. Этика и такт в общении.
Я готов со своей стороны оплатить посиделки в кафе. Чашка хорошего чая или кофе гарантированна каждому прибывшему.
P.S. Г-н "Мурзик" у меня нет пенопластовой "Цесны".

[igorvnebe]

Господа! У меня есть предложение, которое должно погасить весь накал.
Я готов со своей стороны оплатить посиделки в кафе. Чашка хорошего чая или кофе гарантированна каждому прибывшему.

Я чур первый в очередь в кафе, тем более угощают.

Со своей стороны, позволю высказать предположение, что господа Pohodeev and Mursik действительно правы оба.
Поясню, господин Мурзик упорно объясняет, что со сложенной антеной в передатчике происходит следующее .... и при этом советует и это правильно отключать или извлекать ВЧ блок, т.к. он излишне нагревается. Но, если не ошибаюсь, в ВЧ блоке нет выходного транзистроа, из за которого весь сыр бор и о котором упорно говорит господин Походеев. Отсюда вывод, оба господина крутые электрики, только спорят один про Фому, а другой про Ерему. Со своей стороны очень серьезно заявляю, что если сунуть два пальца в розетку то долбанет очень прилично.

Дабы прекратить ненужный спор, для затравки хочу спросить всех разбирающихся и интересующихся, кто пробывал провести конверсию Futaba 9C на 2,4 Ггц http://2.4gigahertz....-receivers.html

Спасибо всем!

[igorvnebe]

Futaba T9CSuper будет работать!
привозил другу из штатов комплект именно в такую аппаратуру всё замечательно рулится.

А скока стоит этот замечательный комплект?

[Mursik]

Недавно купил у Mursik кабель для симулятора. До этого пользовался самоделкой. Поскольку шнурок "фирменный" и предназначен для использования с Хайтеком, я без проверки воткнул его шестиконтактный штекер в генздо передатчика. Ну кто же знал, что эти уроды - производители не сделали в штекере перемычку, отключающую передающую часть!!! Антенна была вовсе выкручена... Запахло, короче...
К счастью, выходной каскад выдержал эту экзекуцию, благо мой нос быстро чует, когда что-то горит

Просто ужас Каюсь, эти шнурочки у меня так быстро "разошлись", что я не успел толком "пощупать", что там к чему (даже себе не оставил). Китаёзы, однозначно, уроды - у них всё вроде как "работает", но постоянно надо где-то ждать подвоха Интересно, а "родной" Хайтековский кабель есть у кого? Не удивлюсь, что и там нет перемычки, т.к. делается он тоже, наверняка, в Китае.

В выходном каскаде моего дальнобойного телефона серии Сенао прямо противоположная картина: Со сложенной антенной он работает хоть и не так далеко, но потребляемый ток при этом в несколько раз ниже, что позволяет экономить заряд аккумулятора. С выдвинутой антенной дальность возрастает, но и аккумулятор садится значительно быстрее.

Хм-хм... Мы о передатчиках или телефонах? У Сенао совсем другие мощности и, соответственно, схемотехника. К тому же это ПРИЁМО-передающее устройство, работающее по определенному алгоритму. В обычных мобильниках, например, если им выкрутить антенну, тоже батарея садится в несколько раз быстрее. Но по другой причине - телефон начинает постоянно искать базовую станцию и тратит на это много энергии...

Резюме: Сложенная антенна хоть и сильно рассогласована, но она все же излучает часть мощности. Выходной каскад при этом вряд ли удастся спалить (не слыхал про такое). А вот вовсе со снятой антенной не рекомендую баловаться. Возможен "летальный" исход.
Всем удачи!
С уважением, Эдуард.

Вижу, здравый смысл, с трудом и запахом горелого, но побеждает В заключение, предлагаю, если и проводить "встречу на Эльбе", то несколько по иному сценарию:
и
шашлыки мои - квас/пиво/чай/кофе каждый приносит с собой Мой канал в подписи. Гости с кварцами на 35.010 на "вечеринку" не допускаются
P.S. Стульчики, кстати, всем у кого есть автомобиль, советую купить. Продаются в Ленте по 499 рэ, если я правильно припоминаю. Складываются в чехол, который идёт в комплекте, в виде "зонтика" (цилиндр около 10 см. в диаметре и метр длиной). Очень удобная вещь!

Сообщение отредактировал Mursik: 09 Jul 2007 - 00:33

[Эдуард]

Хм-хм... Мы о передатчиках или телефонах? У Сенао совсем другие мощности и, соответственно, схемотехника. К тому же это ПРИЁМО-передающее устройство, работающее по определенному алгоритму. В обычных мобильниках, например, если им выкрутить антенну, тоже батарея садится в несколько раз быстрее. Но по другой причине - телефон начинает постоянно искать базовую станцию и тратит на это много энергии...

Мощность, развиваемая выходным каскадом трубки Сенао - 350 мВт, что сопоставимо с мощностью передатчика для радиоуправления (500 - 700 мВт). Так что все законы там Ома и других уважаемых ученых мужей там тоже работают.
А о встрече на Эльбе предложение цикавое. Видеосъемку с записью DVD дисков могу сделать.
Всем удачи и мирного неба!!!

Хм-хм... Мы о передатчиках или телефонах? У Сенао совсем другие мощности и, соответственно, схемотехника. К тому же это ПРИЁМО-передающее устройство, работающее по определенному алгоритму. В обычных мобильниках, например, если им выкрутить антенну, тоже батарея садится в несколько раз быстрее. Но по другой причине - телефон начинает постоянно искать базовую станцию и тратит на это много энергии...

Не получается у меня что-то оставлять цитаты в виде выделенного текста
В форуме я еще не поднаторел

[Mursik]

Мощность, развиваемая выходным каскадом трубки Сенао - 350 мВт, что сопоставимо с мощностью передатчика для радиоуправления (500 - 700 мВт). Так что все законы там Ома и других уважаемых ученых мужей там тоже работают.

Извиняюсь. У меня Сенао ассоциируется с большим агрегатом, работающим на расстоянии в несколько километров по городу Насколько я помню, мощность там была поболее Ватта ("кирпичи" точно были на десяток Ватт). В последних моделях анализировался уровень сигнала от "базы" (как и в сотовых), поэтому приводить их в качестве примера, мне видится, не совсем корректно. "Законы" там работают, но "применить" их будет очень сложно.
Кстати, проглядел в предыдущем посте:

Почитал с большим интересом эту тему...
По своему опыту знаю точно, что в ряде случаев с полностью выдвинутой антенной передатчик потребляет больший ток, нежели со сложенной.

Что за "ряд случаев"?

А о встрече на Эльбе предложение цикавое. Видеосъемку с записью DVD дисков могу сделать.

Это здорово! Я, правда, после того, как увидел 1280х720, сильно разочаровался в данном формате Сам, правда, снимаю в 4-ом мпеге прямо на флэшку.

Не получается у меня что-то оставлять цитаты в виде выделенного текста
В форуме я еще не поднаторел

Легко: [квоте name='Эдуард' date='9.7.2007, 2:14' post='15653'] (где квоте = quote) открывает цитату, а [/квоте] - закрывает (здесь тоже, квоте = quote). Можно вставить цитату с любого сообщения, как я и сделал в этом посте... Сами выражения в квадратных скобках копируются и вставляются в редакторе сообщений, в который можно попасть, нажав кнопку "ответить". Надеюсь, понятно написал ("объясняльшик" из меня никакой)...

Сообщение отредактировал Mursik: 09 Jul 2007 - 13:52

[ermolty]

Да вам в магазинах надо работать или обучить продавцов если они в подчинении! Т.к во всех магазинах в которых был никто нихрена не мог объяснить элементарные и важные вещи!

[Bil]

Чего то мне кажется, что крайние посты имеют мало отношения к данной теме!