Сообщений в теме: 189

[FasterWind]

Друзья, скажите мне пожалуйста, откуда взялся стереотип что для 3Д профиль должен быть обязательно симметричным? 
Достаточно ли в аудитории понимания что такое профиль и на что он влияет и на каких скоростях?
И как быть с профилем пенолета например, у которого и профиля то нет, пластина плоская, где там аэродинамика?

 

[Жук]

Друзья, скажите мне пожалуйста, откуда взялся стереотип что для 3Д профиль должен быть обязательно симметричным?
Достаточно ли в аудитории понимания что такое профиль и на что он влияет и на каких скоростях?
И как быть с профилем пенолета например, у которого и профиля то нет, пластина плоская, где там аэродинамика?

. это сложный вопрос. Я чисто из догадок. Профиль либо симметричный, либо несущий. В моем понятии несущий профиль это тот ко орый создает подъёмную силу. Соответственно подъёмная сила работает в одном направлении. Значит когда переворачиваем модель ее профиль начинает наоборот прижимать к земле. Полет получается не ровный. Я всегда считал что это так работает. Симметричный профиль он вообще не понятно как влияет на модель. Особенно для меня загадка утолщения симметричного профиля. Вот как тут работает и почему считается что с более толстым симметричным профилем модель менее подвержена сваливанию на малых скоростях? Вот тут я в ступоре.

[FasterWind]

3Д летает пилот а не самолет - это самое первое.
Не каждый самолет способен летать 3Д - это второе.
Основные условия 3Д
- тяга вооруженность не меньше 1,5
- рулевые плоскости увеличены до 60% площади
- предельно задние центровки
вот что нужно "умеющему" пилоту чтоб выполнить 3Д кульбиты.
возьмите классическую пилотажку с симметричным профилем
но маленькими рулями - никакого 3Д даже умеющий пилот на ней не выполнит,
с расходами 20градусов и центровкой 20%сах. хотя классический пилотаж крутит без проблем.
И в основном, 3Д фигуры происходят на нулевых скоростях или срывных режимах крыла.
В таких ситуациях профиль мало работает, работает сама площадь, нагрузка на крыло, величина рулей и обдув от винта.

 

Сообщение отредактировал FasterWind: 01 May 2024 - 23:47

[Жук]

3Д летает пилот а не самолет - это самое первое.
Не каждый самолет способен летать 3Д - это второе.
Основные условия 3Д
- тяга вооруженность не меньше 1,5
- рулевые плоскости увеличены до 60% площади
- предельно задние центровки
вот что нужно "умеющему" пилоту чтоб выполнить 3Д кульбиты.
возьмите классическую пилотажку с симметричным профилем
но маленькими рулями - никакого 3Д даже умеющий пилот на ней не выполнит,
с расходами 20градусов и центровкой 20%сах. хотя классический пилотаж крутит без проблем.
И в основном, 3Д фигуры происходят на нулевых скоростях или срывных режимах крыла.
В таких ситуациях профиль мало работает, работает сама площадь, нагрузка на крыло, величина рулей и обдув от винта.

Я со многим согласен. Но только как заядлый 3D шник по поводу сильно задней центровки это миф. Есть конечно фигуры в 3D которые проще делать с задней центровкой. Но и с правильной центровкой они вполне выполнимы. Зато остальное получается гораздо ровнее. И опять же комплекс 3D пилотажа состоит не только из фигур на нулевых скоростях. Туда. Аа же входят и медленные, быстрые бочки, которые уже делаются на скорости. И вот тут как раз несущий профиль. Будет только мешать.

[FasterWind]

Будет только мешать.

 

https://fasterwind.net/stati.html

история этой публикации очень интересная))))
эту книгу скинул мне на почту знакомый моделист который покупает англоязычные книги
потом переводит их через автоматический переводчик.
в тот момент я как раз писал сайт, и решил что выложить эту книгу будет очень не плохо.
но, беглый осмотр букв показал что такое выкладывать нельзя, переведено очень коряво,
я как пилот смысл написанного понимал, но грамматика была очень далека от привычного Русского диалекта.
поэтому, я не смог просто скопировать текст и выложить на сайт, пришлось все читать и на ходу корректировать.
таким образом я прочитал этот бесценный труд и прозрел))))
я понял насколько неправильно меня учили настраивать модели, я же не сам придумал, перенял у старших товарищей.

Так что, если есть желание, прочитайте, поймите и все эти вопросы отпадут.



 

[Жук]

https://fasterwind.net/stati.html

история этой публикации очень интересная))))
эту книгу скинул мне на почту знакомый моделист который покупает англоязычные книги
потом переводит их через автоматический переводчик.
в тот момент я как раз писал сайт, и решил что выложить эту книгу будет очень не плохо.
но, беглый осмотр букв показал что такое выкладывать нельзя, переведено очень коряво,
я как пилот смысл написанного понимал, но грамматика была очень далека от привычного Русского диалекта.
поэтому, я не смог просто скопировать текст и выложить на сайт, пришлось все читать и на ходу корректировать.
таким образом я прочитал этот бесценный труд и прозрел))))
я понял насколько неправильно меня учили настраивать модели, я же не сам придумал, перенял у старших товарищей.

Так что, если есть желание, прочитайте, поймите и все эти вопросы отпадут.

. класс! Спасибо Сергей. Обязательно прочитаю. Потом вернемся к этому вопросу.

[egunak95]

Цитата из теории аэродинамики: Для симметричного профиля положение центра давления по углам атаки остается неизменным и совпадает с фокусом профиля. Центр давления несимметричного профиля с изменением угла атаки перемещается вдоль хорды. Конец цитаты. Очевидно, что для комфортного управления самолетом при выполнении пилотажных фигур необходима симметрия , чтоб управлялось одинаково что в прямом так и в обратном полете. Также, для примера, поворот на горке - Ранверсман, с несимметричным профилем надо подруливать элеронами, устраняя крен, который возникает из-за разных скоростей внутреннего и внешнего конца крыльев. Помню плакат в аэроклубе как выполнять этот Ранверсман, куда идёт нога, а куда двигать ручку элеронов , а на крыльях показаны силы, действующие на самолет. А то что центр давления совпадает с фокусом это уже можно догадаться на что влияет. Ссылка  https://fasterwind.net/stati.html очень полезна для визуальной настройки, однако это субъективная оценка правильности полета, а объективная это  с инструментальным контролем. Так положение самолета в пространстве может точно измерить прибор, а полагаясь на зрение можно приблизительно оценить, что он летит по горизонту, также и скольжение на глаз не определить. Так я озадачился этой проблемой иметь телеметрию полета и когда появились первые полетные контроллеры применил это оборудование , потом с развитием проекта Ардупилота я стал строить самолеты для автономного полета. Так из данных телеметрии можно сделать анализ и оценку выбранных конструктивных решений, настройки параметров и т.д. Так, например, можно оценить правильность центровки по этому логу что на картинке. Интегратор тангажа PIDP.I должен быть равен нулю если он выше – тяжелый нос, если ниже тяжёлый хвост или углы на крыле и стабилизаторе неправильные. Конечно на автомобиле можно по колесам определить, что если жует резину та развал-схождение неправильное и тут каждый решает на глаз регулировать или сделать инструментальную настройку на стенде.

Наш авиамоделизм это сплав искусства, спорта и хобби, поэтому каждый может развивать руки и части мозга самостоятельно выбирая свой путь. Так если  товарищ строит биплан с несимметричным профилем, соблюдая копийность, значит в этом есть смысл  учиться пилотировать настоящим самолетом.   Да прибудет с нами сила.

 

Прикрепленные изображения

• 

[egunak95]

Я когда строил свой биплан то применял шаблоны, так положение верхнего и нижнего крыла, а также разметку мест креплений на фюзеляже делал при помощи такого шаблона. Это фото из мануала Ultimate 40S, потому что нет своих фото, но главное принцип их применения

Прикрепленные изображения

• 

[А-50]

...крен, который возникает из-за разных скоростей внутреннего и внешнего конца крыльев...

При таких условиях крен будет возникать при любом профиле.

Разница скоростей консолей не будет приводить к кренящему моменту только в одном случае, когда крыло находится на УА нулевой подъемной силы.
(Т.е. когда крыло не создает подъемной силы в принципе)

При этом разница симметричного и несимметричного профилей будет только в этом самом "УА нулевой подъемной силы!".
Для симметричного профиля он равен нулю, а для несимметричного имеет небольшое отрицательное значение.

... можно оценить правильность центровки по этому логу что на картинке...

Можно, но есть нюанс: для установившегося режима полета, при неизменной массе ЛА.

Вообще то такая "правильность центровки" (по крайней мере настолько тонкая) актуальна с т.з. динамической устойчивости и ее влияния на аэродинамическое качество в установившемся режиме полета ЛА. Т.е. такое решение проблемы малоактуально для пилотажа, тем более 3D, где основная часть полета проходит на неустановившихся/нестационарных режимах.

 

Народ, все это обсуждение "теории" далеко выходит за рамки данной темы постройки конкретной модели.

Автор явно не новичок и обсуждать "правильность" выбора профиля крыла, когда само крыло уже готово и автор не просит советов, как бы неуместно.

... тему немгого почистил...

Андрей, да может вообще убрать эту часть обсуждения "теории" в отдельную тему?

Ну, если людям действительно это интересно, будут продолжать обсуждать "теорию" там, не привязываясь к постройке какой либо конкретной модели.

А здесь оставить только авторскую постройку.

[egunak95]

При таких условиях крен будет возникать при любом профиле.

Разница скоростей консолей не будет приводить к кренящему моменту только в одном случае, когда крыло находится на УА нулевой подъемной силы.
(Т.е. когда крыло не создает подъемной силы в принципе)

При этом разница симметричного и несимметричного профилей будет только в этом самом "УА нулевой подъемной силы!".
Для симметричного профиля он равен нулю, а для несимметричного имеет небольшое отрицательное значение.

Можно, но есть нюанс: для установившегося режима полета, при неизменной массе ЛА.

Вообще то такая "правильность центровки" (по крайней мере настолько тонкая) актуальна с т.з. динамической устойчивости и ее влияния на аэродинамическое качество в установившемся режиме полета ЛА. Т.е. такое решение проблемы малоактуально для пилотажа, тем более 3D, где основная часть полета проходит на неустановившихся/нестационарных режимах.

 

Народ, все это обсуждение "теории" далеко выходит за рамки данной темы постройки конкретной модели.

Автор явно не новичок и обсуждать "правильность" выбора профиля крыла, когда само крыло уже готово и автор не просит советов, как бы неуместно.

Андрей, да может вообще убрать эту часть обсуждения "теории" в отдельную тему?

Ну, если людям действительно это интересно, будут продолжать обсуждать "теорию" там, не привязываясь к постройке какой либо конкретной модели.

А здесь оставить только авторскую постройку.

Спасибо, что прочитали мой speech, цель которого приветствие постройки биплана. Я сделал пример с телеметрией с целью расширения горизонтов возможностей инструментальной настройки. А дело каждого как он рыбу будет ловить с эхолотом или на удачу, все зависит от наличия времени и денег. Телеметрия на современных передатчиках имеется JR и FUTABA – напряжение аккумулятора, обороты двигателя, температура, воздушная скорость, однако это очень дорого. А вот если полетный контроллер то параметров можно больше измерять, также GPS полезно если улетит то можно найти место падения, т.е. не обязательно летать автономно и в очках, а использовать черный ящик записи логов полета, также алгоритм FS лучше с полетником чем просто использовать то что в приемнике – газ в ноль и рули по усмотрению пилота. По-любому мне было полезно узнать с какой скоростью и траекторию, по которой летит самолет и едет машинка ,применив простой велосипедный треккер GPS.

Я так понял, что автор постройки биплана не объявил что это для 3D пилотажа или я что-то пропустил? Мой биплан на коробке было написано Team – 3D , однако не пробовал его в этом режиме, потому что очень быстро летает, наверное надо было 4т двигатель ставить. Думаю такие самолеты надо использовать на соревнованиях полукопий и чтоб там реализм полета был, типа как большие пилотажные летают

Прикрепленные изображения

• 

[Pavel2]

И как быть с профилем пенолета например, у которого и профиля то нет, пластина плоская, где там аэродинамика?

Аэродинамика есть у любого тела в потоке воздуха или в неподвижной среде при движении самого тела.
Основной вопрос аэродинамики - это создание Полной силы аэродинамического сопротивления.
Вы просто должны знать Модуль этой силы (ее скалярную величину) и вектор данной силы (ее направление).
А дальше зная это - вы ее используете или нет.

Профиль либо симметричный, либо несущий. В моем понятии несущий профиль это тот который создает подъёмную силу.

Профиль либо симметричный, либо Несимметричный.
Несущий профиль - это тот который не ломается под предназначенной для него нагрузкой (несет нагрузку, выдерживает ее, не ломается под ней).

Особенно для меня загадка утолщения симметричного профиля. Вот как тут работает и почему считается что с более толстым симметричным профилем модель менее подвержена сваливанию на малых скоростях? Вот тут я в ступоре.

Это считается неправильно.
Если сделать модель с плоским крылом (не профиль), то модель будет летать еще лучше, чем на профиле.

Сообщение отредактировал Bil: 19 Jun 2024 - 00:06

[EXPERIMENTATOR1970]

Блин, а моделисты и не знают! Спасибо, что глаза всем открыли. На соседнем форуме был один адепт секты Плоского Крыла. Это не вы, случаем? Странно, последнее время всё чаще встречаются последователи "учений" о всём плоском. Плоская Земля, плоское крыло, плоские женщины...

[egunak95]

Блин, а моделисты и не знают! Спасибо, что глаза всем открыли. На соседнем форуме был один адепт секты Плоского Крыла. Это не вы, случаем? Странно, последнее время всё чаще встречаются последователи "учений" о всём плоском. Плоская Земля, плоское крыло, плоские женщины...

«Инерционно-криволинейный» метод расчёта «Подъёмной Силы» крыла даёт формулу идентичную с методом «Реактивно-Импульсной Силы» для крыла одинаковой геометрии. Это значит, что самолёты летают не благодаря какой-то «магической» силе из «магических вихрей», а благодаря старому и понятному «Импульсу Силы» или «Реактивной тяге» при отбрасывании массы воздуха вниз. И ещё цитата: В 1904 году Жуковский сформулировал теорему, дающую количественную величину подъёмной силы крыла самолёта; определил основные профили крыльев и лопастей винта самолёта; разработал вихревую теорию. Конец цитаты. Вихревая теория похожа на теорию электромагнитного поля, оно тоже вихревое, описывается десятком формул Максвелла в дифференциальной и интегральной форме. Есть ещё теория разности скоростей по Бернули но это часть подъёмной силы это уже упоминалось. Сейчас всё пересматривают и теории и взгляды на гендерное неравенство и т.д. Но я более предпочитаю силу отбрасывающую массу воздуха вниз, т.е. реактивную силу - масса на скорость и на косинус угла кажется так. В ютубе английский ученый из Оксфорда или типа того доказывает что Жуковский был не прав, но это русофобия. Можно было бы и Кориолисову силу движения по криволинейной траектории присовокупить. Не знаю уж кому верить, а я такой доверчивый

[Pavel2]

Не знаю уж кому верить, а я такой доверчивый

Подъемная сила (далее ПС) никем никогда не рассчитывалась и рассчитываться скорее всего не будет.

И это благодаря двум проблемам:

1. Современная теоретическая аэродинамика не знает, что такое ПС крыла в частности  и особенно, что такое ПС самолета целиком.

По этой причине нельзя посчитать то, что ты не знаешь что это.

2. У человечества на сегодняшний день нет формулы для расчета ПС.

По этой причине нельзя посчитать то, у чего нет формулы.

- - - - -

Посему: На сегодняшний день ПС не рассчитывается, а определяется практически в АДТ.

Сообщение отредактировал Pavel2: 21 Jun 2024 - 13:10

[Pavel2]

На соседнем форуме был один адепт секты Плоского Крыла. Это не вы, случаем? Странно, последнее время всё чаще встречаются последователи "учений" о всём плоском. Плоская Земля, плоское крыло, плоские женщины...

Это наверно я.

Плоское крыло - это совершенство аэродинамики. За плоскими крыльями будущее.

Плоское крыло имеет большую ПС чем выпуклое (профильное) и имеет меньшее лобовое сопротивление чем профильное.

Посему: При всех равных условиях (площадь, скорость "пока", угол атаки) - у плоского крыла аэродинамическое качество ЛУЧШЕ!
 

[Pavel2]

Блин, а моделисты и не знают!

Ну почему только моделисты? Все авиационные люди не знают.

Дело в том, что в современной теоретической аэродинамике нет физики. Там есть выдуманные авиационные догмы вперемешку со сказками, а физики нет.

Поэтому когда вы изучаете Аэродинамику - то это вам только кажется, что вы изучаете аэродинамику, а на самом деле вы изучаете авиационные байки. Это такой закрытый клуб: "Любителей авиационных баек".

А для того, чтобы понимать как летает самолет - надо учить Физику, которую авиационные люди не знают вообще.

 

[mexan]

Ну почему только моделисты? Все авиационные люди не знают.

Дело в том, что в современной теоретической аэродинамике нет физики. Там есть выдуманные авиационные догмы вперемешку со сказками, а физики нет.

Поэтому когда вы изучаете Аэродинамику - то это вам только кажется, что вы изучаете аэродинамику, а на самом деле вы изучаете авиационные байки. Это такой закрытый клуб: "Любителей авиационных баек".

А для того, чтобы понимать как летает самолет - надо учить Физику, которую авиационные люди не знают вообще.

В интернетах не всегда можно определить эмоции, спрошу прямо - вы это серьёзно или стебётесь?

[Vertikal]

Да нормально всё)))

Физику и аэродинамику знают не те, которые по этим законам летают, а те, кто про авиацию знает ровно столько, сколько авиапассажир..

Тактику боя знают не те, кто на передовой, а диванные эксперДы.

Сборная России по футболу играть не умеет совсем, а вот пузатые кухонные комментаторы знают эту игру в совершенстве.

А управлять Госудраством может вообще...любая домохозяйка

[Pavel2]

В интернетах не всегда можно определить эмоции, спрошу прямо - вы это серьёзно или стебётесь?

Я вполне серьезно. И кстати к моделистам отношусь очень даже с уважением. Я отношусь всегда с большим уважением к людям, которые что то сложное делают своими руками и где по мимо рук нужны и мозги.

Но я в совершенстве знаю аэродинамику - это мое хобби. Поэтому если ЧЁ ...... спрашивайте.

 - - - -

Вот вам тоже вопрос .... прямой:

Сколько сил действует на самолет во время полета?

Могу поспорить с вами на ящик коньяка, что правильного ответа вы не знаете.

Сообщение отредактировал Pavel2: 21 Jun 2024 - 16:56

[Pavel2]

Да нормально всё)))

Физику и аэродинамику знают не те, которые по этим законам летают, а те, кто про авиацию знает ровно столько, сколько авиапассажир..

Не совсем так.

Физику знают только те, кто ее специально и усердно изучал, а те кто этого не делал..... те не знают.

С аэродинамикой сложнее. Нормальных и хороших книжек про аэродинамику нет..... изучать не по чем.

- - - - -

Представьте такую историю:

Вам дадут доступ к АДТ в ЦАГИ и вы получите возможность лично продуть любой профиль крыла на любом угле атаки (далее УА).

Вопрос: На каком УА вы получите максимальную ПС ..... (приблизительно)? 

Сообщение отредактировал Pavel2: 21 Jun 2024 - 17:09