Сообщений в теме: 46

[thunder87l]

Опишу проблему. Впервые проектирую модель вертолёта на электрическом моторе. Нужен мощный мотор. Поскольку платить за модельку не мне - цена мотора большой роли не играет, но думаю не больше 130-150$. Читал здесь: http://www.flybrushl.../motor/view/119 что Rimfire - 35-36-1000 на пропеллере APC E 11x7 имеет 2,1 кило тяги, при собственном весе 0,1 кило, тоесть соотношение тяги к собственной массе примерно 20:1. Нашёл похожие винты здесь: http://www.hobbypeop...lery/608555.asp и здесь: http://www.e-flight....pexd.asp?id=944

Во первых - помогите разобраться в обозначениях винтов. К примеру в чём разница между APC E и GWS HD (в той же таблице)? Что вообще эти абревиатуры означают - метериал это, или фирма изготовитель, или форма винта? Я с этим в первый раз сталкиваюсь.

Во вторых - допустим есть возможность и деньги заказать карбоновую копию нужного винта. Карбон в два раза легче пластика, значит потребуется меньше силы для вращения винта. Предположительно - тяга должна нехило увеличиться? Есть мысль заказать один винт обычный - другой - зеркальный, дабы сделать соосную модель. Насколько это оправдано?

В четвёртых - всё ещё ищу движок который даст бОльшую тягу при диаметре винта 30-35 сантиметров. Что можете отсоветовать? Нашёл вот буквально сегодня такую радость к примеру: http://www.rchobbyin...om/index.php?pa ... &Itemid=69 И если кто знает - отсоветуйте сайты производителей винтов и/или моторов.

И как вообще подбирать винт под мотор, или мотор под винт? Должны же быть какие-то оптимальные варианты. Если плясать от конкретного винта - надо же как-то рассчитывать оптимальный крутящий момент, рпм для наилучшей тяги? Какие-нибудь формулы, любой хелп?

[pakhom]

Опишу проблему. Впервые проектирую модель вертолёта на электрическом моторе.

Для начала просто ознакомьтесь с УСТРОЙСТВОМ ВЕРТОЛЁТА... Не важно с каким двигателем...

[thunder87l]

Для начала просто ознакомьтесь с УСТРОЙСТВОМ ВЕРТОЛЁТА... Не важно с каким двигателем...

Для начала - я уже имею физическую модель моего, КОНКРЕТНОГО вертолёта и всё что меня интересует - качественный подбор тандема из винта и мощного двигателя для завершения рассчётов по весу и скорости. Попробуйте, уважаемый, для начала - читать пост и уже потом пытаться блестнуть познаниями в моделизме. Впрочем если вы настаиваете - я с удовольствием погляжу на устройство вертолёта, если вы сможете найти на бессомненно - бескрайних просторах интернета хотя-бы одну коммерческую модель на ОДНОМ электрическом двигателе. Впрочем ладно, не будем препираться. Без сомнения вы, раз уж пишете такие смыслоёмкие советы, уже просто ознакомлены с устройством вертолёта. Склоняюсь перед вашим авторитетом - объясните мне, никогда не занимавшемуся моделизмом, как именно обычно ВЫ исходя из плотности материала и свойств воздушного потока, рассчитываете и чертите под заказ винт для конкретного мотора, ну или хотя-бы рассчёт максимального веса винта и длинны лопасти под указаный в техпаспорте мотора крутящий момент? Я так понимаю ВЫ, как человек ознакомленый с устройством вертолёта не затруднитесь дать мне ответ на такие, по всей видимости - лёгкие для вас вопросы. Если не трудно - давайте впредь не будем обсуждать мою компетентность в вопросе.

[pakhom]

ну или хотя-бы рассчёт максимального веса винта и длинны лопасти под указаный в техпаспорте мотора крутящий момент?

Для начала рекомендую потренироваться в правописании
ВЕС винта (физический) никогда ни в какие расчёты не входит... Диаметр и шаг... А далее - гугль Вам в помощь...
Настоятельно рекомендую - почитайте ПРО ВЕРТОЛЁТЫ...

[thunder87l]

Спасибо, настоятельно не буду следовать вашей рекомендации почитать про вертолёты. Касательно правописания - извините конечно, я таки на техническом факультете а не на филологическом, да и основной язык у нас не совсем русский, что впрочем скорее плохо чем хорошо - но это оффтопик. Что касается винта, уважаемый - вы очень неправы. Для ДВС может вес винта особой роли не играет, в отличии от дохленьких электричек. Рычаг со школы помните? Представьте что вам надо очень быстро открывать и закрывать дверь. Как вы думаете - у вас лучше получится с деревянной или со стальной? Пологаю даже если вы немеряный качок - махать стальной дверью как бабочка крыльями, у вас всё-же не получится, а ведь как не странно - ширина и высота двери одинаковые. Как вы думаете - в чём секрет? И не, вы не угадаль - дело не только в диаметре и шаге, масса имеет прямое отношение к тому сколько силы вам надо приложить чтобы открыть дверь, или в нашем случае - повернуть винт. Поправьте меня, если я заблуждаюсь, но у двигателя есть определённый максимальный крутящий момент. И если этот момент слишком мал для массы винта (поставьте металлический пропеллер от ДВС без редуктора на outrunner), пропеллер слишком сильно сопротивляется вращению (особенно когда разгоняется), следовательно - медленнее вращается, следовательно тяга падает. В худшем случае - обмотка не выдерживает и мотор перегорает. Надеюсь я логическую цепочку достаточно ясно выстроил. Одно дело - когда мы говорим о пропеллерах стандартизованых под моделизм. Их вес, толщина, запас прочности - это всё стандартизовано и сбалансировано как раз таким образом, что по двум-трём параметрам можно определить годится или нет. И то - каждая фирма-производитель старается извернуться по своему - отсюда частые жалобы моделистов, что одних и тех же параметров винты разных производителей тянут по-разному - одни разлетаются в куски при малейших перегрузках, другие слишком тяжёлые и т.д. Я же имею ввиду случай, когда от винта остаётся только форма и размер - остальные физические параметры изменяются с заменой материала. Габариты моей посудины напрямую привязаны к диаметру винта, и пришёл я на этот форум за практическим опытом, которого признаю - особенно не имею, а не за советом почитать книжку и погуглить. Сами то пробовали хоть раз придумать нечто, чего на рынке ещё нету? Основной вопрос кстати говоря был - КАКОЙ ДВИЖОК ИЗ ДОСТУПНЫХ В ПРОДАЖЕ ИМЕЕТ САМОЕ БОЛЬШОЕ ОТНОШЕНИЕ rpm*torque/weight ? Всего то делов - большую дисскуссию разводить.

[pakhom]

Поправьте меня, если я заблуждаюсь,

Вы заблуждаетесь...

Сделайте два болта - один из дюраля, другой из м-м-м... вольфрама. Какой из них при одинаковой скорости вращения быстрее ввинтится в гайку?

Сообщение отредактировал pakhom: 07 Jun 2009 - 09:37

[Pett]

Прошу прощения.., несовсем нонятно из темы что за "велосипед" изобретается?
Верталёт с винтом из самолётных пропеллеров? .. тогда хотелось бы поинтересоваться.. как будет рулиться эта штуковина??? не менее интересно.. если это будет соосник с одним двигателем?? Я неприкалываюсь!! действительно интересно как вы себе это представляете
На тягу от винта влияет очень много параметров.., причём невсегда в теории легко все просчитать (практические испытания весьма полезны )..., но соглашусь с тем что вес винта(на прямую).. это пожалуй один из последних (или даже последний) параметр влияющий на тягу... На динамику разгона... да! , но после разгона.. уже нет! Что касается ДВС.. то тяжёлый винт может быть даже полезен (ибо он частенько является ещё и маховиком.. и напрямую влияет на работу.., на качество работы двигателя.., т.е. большенство авиамодельных ДВС без винта(или чего-то вместо него) не работают вообще ) Для электричек конечно желательно минимальный вес винта.., поэтому для них делают специальные.. лёгкие винты (но не в ущерб прочности конечно..., так что бывают тяжеловаты.., для уменьшения перегрузок мотора на эволюциях.. в приличных регуляторах есть возможность настройки отклика на газ.., т.е. его можно сделать плавным/нерезким).. Ну и конечно для леталельных апаратов вес это "враг" .. и надо стремиться к минимальному.., но в разумных приделах.
APC и GWS это производители.., приставки несут дополнительную информацию о винте (это уже смотрите в описании к конкретным винтам).
"rpm*torque/weight"... что это такое я непонял давайте по русски
Почти для любого мотора есть рекомендуемые винты.., из них и надо выбирать (взависимости от требований, желаемого результата, возможностей и т.д.) .., у электричек диапазон рекомендуемых винтов обычно больше... птому что они могу тработать на разном напряжении (от чего меняются обороты мотора и соответственно требования к характеристикам винта).

Сообщение отредактировал Pett: 07 Jun 2009 - 10:40

[thunder87l]

Опаньки. Так, народ - у вас я тут пожалуй слегка зависну. Как погляжу - народ попался адекватный, любящий поспорить и без заёбов Это радует - редкое явление в наше время. Что касается винта из дюраля и вольфрама. Я пологаю и них будет разный коэффициент трения о поверхность того материала в который они будут ввинчиваться, сходу разницу сказать не могу. Кстати говоря - кто вам сказал что скорость вращения у будет одинаковая? Прямая аналогия по заданому вами направлению. Сталкивались пожалуй с перетянутыми болтами, которые трудновато выкрутить отвёрткой? Обычная дрель поможет вам справиться почти с любым нормальным болтом. А вот руками такой заклинивший - можно пол часа провозиться. А почему? Потому что у человеческой руки просто не хватает вращательной силы. Прислушайтесь к словам товарища Pett'а о динамике разгона. Есть по-вашему разница - раскрутить в руке деревянную палку или железную трубу? А если (чисто в теории) эта труба будет, ну скажем - урановой, я вас уверяю - вам просто не хватит сил раскрутить её до такой же скорости, а даже если хватит сил чтобы раскрутить - долго так вращать вы её не сможете - у вас просто кисть устанет. Переведя на человеческий - движок сгорит.

Далее - к товарищу Pett. Велосипед изобретается вполне интересный. У меня есть зарисовочка - как эта штука примерно будет выглядеть. Я бы выложил сюда, но боюсь - заказчик не слишком будет радоваться, если я растиражирую нашу идею по всему интернету. Если дадите ваш мыльник - вполне могу переслать вам эту радость. То-же самое относится и к вам, pakhom Я всё-же надеюсь что наш спор касается только технической части и на личности не распространяется. Что касается управления. У нашего аппарата действительно всего один мотор. Кроме всего - у него нет как такового переда и зада. Надеюсь я не настолько сильно отошёл от общепринятых идей моделизма, чтобы у вас волосы встали дыбом? А принцип управления - изменение в пространстве вектора тяги. Вектор тяги противоположно направлен к весу - летим вверх/летим вниз/висим в воздухе. Отклоняем вектор тяги, изменяем его модуль - медленно плывём в заданном направлении. Вот как раз потому что скорость движения в плоскости является продуктом отклонения вектора тяги, мне как раз и надо иметь на своей модели МАКСИМАЛЬНЫЙ её (тяги) запас. Наш проект модели - система уравнений с большим количеством неизвестных. И первый шаг к её решению - найти самую мощную комбинацию из движка и винта, какую только сможем найти. Кстати говоря, что касается динамики разгона и торможения - в полёте наша радость постоянно будет менять скорость вращения винта, и как раз от динамики разгона будет зависеть насколько наша модель будет маневренна. Что касается параметров о которых вы спрашивали. rpm [revolutions per minute] - это обороты в минуту, torque - это крутящий момент, ну и weight - это вес мотора. Вот, хотелось бы найти один inrunner и один outrunner - такие, чтобы этот параметр (заданный формулой) был максимален. Тогда от них уже можно будет плясать. А совета я спрашиваю потому как мне недостаёт опыта именно в подборе запчастей. Одни производители предоставляют даже результаты испытаний своих движков на разных винтах, другие даже крутящий момент на сайте не напишут. И письмо в фирму-производитель, содержанием: "А скажите - какой из ваших движков самый мощный", тоже особого толку не даст - результатом будет либо игнор, либо огромное количество рекламы.

[EVIL]

винтам).
"rpm*torque/weight"... что это такое я непонял давайте по русски

Скорость вращения х крутящщий момент / вес... Наивысший результат получится у вертолётных электродвигателей, весом 50...55гр. с КВ=4000 и более и желательно, чтобы двигатель был аутраннером - будет больше крутящий момент.

Где народ берёт такие формулы? И что они обозначают?

[thunder87l]

Ув.тов. EVIL, насколько мне известно, у инраннеров крутящий момент больше, а у аутраннеров больше как раз таки чмсло оборотов. А что касается формул. По человечески такая формула означает: "Побольше скорость, а если не скорость - пускай побольше будет крутящий момент. А вес, вес - пускай поменьше будет." Представьте что колбасу стали мерять коэффициентом вкусности. Вам хочется, чтобы было повкуснее, но подешевле. Вы складываете нужные параметры в пропорцию = к.вкусности/цена. Идёте на рынок, выписываете для каждого сорта колбасы стоимость за килограмм и её коэффициент вкусности. Затем составляете график и отбрасываете 95% лишних вариантов. Из оставшегося выбираете уже чисто субъективно, исходя из своих предпочтений. Надеюсь понятно, впрочем - я могу сделать специально для вас наглядный пример подобной таблицы в экселе, если что Так кстати говоря вся экономика работает - когда нужно выбрать оптимальный вариант, именно таким образом составляются пропорции и отбрасываются варианты убыточные. А обозначают они коэффициент полезности, как я его понимаю. Поскольку я нахожусь в поисках большой тяги, как уже описывалось ранее - я ищу то, что может эту тягу предоставить. Мотор с бОльшим числом оборотов в минуту создаст большую тягу, чем мотор с меньшим - надеюсь вы со мной согласны? Крутящий момент правильным передаточным числом можно преобразовать в дополнительные rpm. Это и есть суть передачи - крутящий момент можно преобразовать в скорость и наоборот. Кстати говоря о передачах: поставить тяжёлый винт на дохлый (пусть и нереально быстрый) мотор - в чём то родственно тому, чтобы на машине трогать с места на последней передаче. Или нет - на машине не надо, лучше всего на спортивном велосипеде - всегда лучше когда на своей шкуре чувствуется: да, когда разгонишься - особой разницы не будет, на большой передаче даже проще крутить педали, но вот с места сдвинуться - попотеть прийдётся. Вот что я имел ввиду когда говорил о недостатке крутящего момента.

[Инженер]

У меня есть зарисовочка - как эта штука примерно будет выглядеть. Я бы выложил сюда, но боюсь - заказчик не слишком будет радоваться, если я растиражирую нашу идею по всему интернету.

С зарисовочкой не угадал?
Концептуально под Ваше описание вроде подходит

[pakhom]

Поскольку я нахожусь в поисках большой тяги, как уже описывалось ранее - я ищу то, что может эту тягу предоставить.

М-да... Обыкновенный ОЛЕНЕВОД Я думал, что оные вымерли...

[Pett]

Без каких либо переходов на личности .. только по делу
Я же вроде понятно написал.., что вес винта при разгоне.. действительно важен..., но после токо как винт вышел в режим.. т.е. перестал разгоняться.., вес винта на мощьность(на тягу) уже значения не имеет.
С неменяемым шагом винта.. вам понадобится очень быстрая реакция мотора на газ.. и всёравно апарат будет неочень послушным (четким к управлению по высоте)
Показывать проект не обязательно.., я впринципе уже примерно понял о чём идёт речь ... чесно говоря сомневаюсь что там что-то принцыпиально новое изобрели.., всяко разных "летающих тарелок", апаратов вертикального взлёта и т.д. уже изобретено великое множество.., некоторые из них даже летают, а некоторые даже существуют в "реальном" маштабе 1/1 Просто вам нужно было сразу предупреть что речь идёт о необычной конструкции..., по сути это даже не верталёт в привычном виде...
От коментариев по проекту я пожалуй пока воздержусь.., да вы и не спрашивали
Я в ВУЗах не учился , но в характеристиках двигателей обычно указывается мощьность (а если не указана то её легко можно высчитать из вольтов и амперов).., а если известна мощьность и обороты..., разве нельзя висчитать из этого крутящий момент? а так же соотношение момента и оборотов можно изменить с помощью редуктора... без которого вам всёравно не обойтись.. если собираетесь крутить 2 ротора одним мотором.
Обороты инранеров и аутранеров... впринципе может быть по разному.., да и неважно это.., более распространениы аутранеры.., наверно неспроста
"Мотор с бОльшим числом оборотов в минуту создаст большую тягу, чем мотор с меньшим - надеюсь вы со мной согласны?" НЕСОГЛАСЕН!!!!

Сообщение отредактировал Pett: 07 Jun 2009 - 20:45

[thunder87l]

Да, я прекрасно понял вас товарищ Pett насчёт разгонов винта. Акцентирую ваше внимание на том, что в моей конструкции, несущий винт является по совместительству и рулевым И в процессе всего полёта меняет в пределах от 80% до 100%, если за 100% возьмём тягу необходимую для медленного вертикального взлёта. Т.е. - он всё время либо ускоряется, либо тормозит. Ваши же слова - "вес винта при разгоне.. действительно важен". Дык если он всё время меняет скорость, следовательно вес винта всё время важен Вроде логика не хромает. Вот насчёт связи мощности с крутяшим моментом - это мысль хорошая, я в эту сторону не думал, привыкши что в описании указываются все параметры. Можно пожалуй и посчитать, только там дико большая погрешность будет. Знаете - на резисторе ведь тоже мощность выделяется когда через него ток течёт, но делать то он ничего не делает Х его З как там с моторами, если честно - раньше механикой не сильно увлекался, разве только гидравликой чутка. Но за идею - спасибо, пробью по этому поводу у местных физиков. Без редуктора мы пожалуй да - не обойдёмся, а хотелось бы. Я так и думал - найти один мотор помощнее из скоростных под установку редуктора, и один - с большим моментом, чтобы попробовать обойтись без редуктора. Заказчик как услышал про редуктор, чуть всю идею не завалил, мол - ломаются они часто, надо будет много запасных частей делать, дополнительная возня с обслуживанием, сложность конструкции, опять-же - части под заказ и тд. Да и мне не хотелось бы ставить редуктор - потеря мощности на трении и вращении зубчатки. А мы кстати не будем крутить два ротора - он у нас соосный, т.е - один ротор А что касается формы аппарата - видели так называемые "парашютики" одуванчиков - почти полная копия. Про тягу и обороты в минуту из последнего предложения - вы меня заинтриговали, аргументируйте пожалуйста.

[Pett]

Ну допустим с весом винта разобрались .., думаю вам он нужен действительно самый лёгкий.., но без фанатизта!! т.е. не в ущерб прочности.. ибо вам нужен довольно крепкий-жёсткий винт (просто черезчур облегчённые-мягкие винты имеют свойство дрейфовать по шагу... их лопасти изгибаются и под большой нагрузкой они могут выпрямляться.. уменьшать шаг) иначе управление будет несколько вялым/нечётким..
Неважно соосны ли роторы или раздельны.. их всёравно 2 ... не один причём вам необходимо запустить их в противофазе чтоб они компенсировали моменты друг друга(или вы собирались их крутить в одну сторону??? тогда зачем их два?)..., и опять же если они с неменяемым шагом как рулить по курсу? Думали об этом? .. наверно понадобятся воздушные рули под ротором для руления.., к тому же возможно что винты понадобятся разные..., потомучто если будут одинаковые.. то они возможно будут работать по разному..., дело в том что нижний винт будет обдуваем верхним.. при этиом возможно он будет менее нагружен и не будет полностью компенсировать момент от верхнего.. при этом апарат будет вращаться по курсу изза более высокого реактивного момента от верхнего винта... Воможно.., но может и нет
На счёт 80-100% думаю вы немного заблуждаетесь.., апарату необходимо уверенно взлетать хотябы при 70-80% газа (или раньше.., т.е. необходим приличный запас мощьности) иначе это малополётопригодная конструкция. К томуже у электромоторов определённые обороты при которых достигается оптимальная мощьность и КПД и это никак не 100% (к примеру как и у автомобильных двигателей.. оптимальная мощьность снимается на определённых оборотах а не на максимально возможных).. это надо учесть если вы стремитесь к оптималу.
На счёт оборотов.., тут несколько моментов.. Для апаратов операющихся не на землю.. , а на что-то более мягкое типа воздух (или вода).., обороты винта должны быть определёнными.... как бы это сказать... допустим у нас винт.., он расчитан на определённые обороты. на которых достигается максимальная тяга (к примеру в статике.. т.е. на месте).., и крутить его дальше нецелесообразно.. ибо тяга будет только уменьшаться (а мотоустановка может перегружаться) будет срыв потока (типа будет буксовать ).. хотя когда апарат начтёт преобретать скорость мотоустановка станет разгружаться и винт будет возвращять свой КПД (но это неразсматриваем.. так как ваш апарат сильно не разгонится.. да и важнее ему всёже висение на месте, вертикальный взлёт и посадка). Вобщем обороты мотора должны соответствовать используемуему винту (или наоборот .. но винт с очень маленьким шагом типа 1-2 мало эфективен.. полезное действие маленькое (например от вращения винта с шагом =0 тяги вообще никакой.., а энергия на вращение всёрано затрачивается) моэтому черезчур большие обороты для винта не нужны. К тому же чем больше винт тем лутше он опирается на воздух (как лыжы на снег).., но чтоб крутить большой винт.. надо большой крутящий момент (и разогнать большой тяжёлый винт труднее..., теряется динамика... поэтому на нормальных верталётах обороты в полёте практически не меняются.., а управление с помощью изменяемого шага на винте) Нужен компромис...
Чего-то как-то сложно моя мысль излагается но с винтом наверно понятно...
В данном случае у нас редуктор.. и оптимальные обороты для конкретного винта(или наоборот) можно подобрать.. Обороты мотора.., в данном случае вообще неважно какие у него будут обороты.., мощьность меряется ваттами а не оборотами. К примеру мотор с оборотами 40.000 и мотор с оборотами 10.000.. если они потребляют одинаковое количество вольт и ампер(и прочие.., сопротивления и т.д.).. то они имеют одинаковую мощьность ватт и обороты тут вообще неначто практически не влияют(хотя это несколько"условно")... Другое дело что более оборотистый мотор при прочих равных.. возможно будет легче по весу (может и меньше по габаритам).., но для реализации его мощьности понадобится редуктор с бОльшей ведомой шестернёй (а это и вес.., и габариты ), к томуже более высокооборотистый мотор возможно менее долговечен изза износа подшипников. Вобщем снова надо искать компромисы
..............
Может упустил что-то?.....

Сообщение отредактировал Pett: 08 Jun 2009 - 15:07

[thunder87l]

Насчёт соосных или раздельных - это вполне возможно. Признаюсь честно, особенно детализовано терминологию не изучал Насчёт противофазы я в курсе - не дурак вроде. Тут как-бы два варианта всего - или делай хвост и ставь винт на хвосте, или же - гасить вторым винтом. Изначально я подумывал установить на корпусе крыльчатку, которая будет гасить момент, но потом прикинул какая у неё должна быть скорость вращения, да и мотор второй надо ставить... В общем - решил соосник делать. Насчёт руления по курсу - именно в этом и есть смысл проекта. Изменяя шаг мы можем добиться чтобы вертолёт повернулся вокруг своей оси или изменил высоту. Толку от вертолёта который может только поворачиваться и взлетать? Про воздушные рули под ротором не думал честно говоря. Идея была - менять вектор тяги, изменяя положение винта (ну к примеру - нагнём плоскость винта градуса на 3, вокруг одной из осей лежащих в горизонтальной плоскости). Результатом наклона винта будет разложение вектора тяги на горизонтальную и вертикальную компоненту. Вертикальная, как и раньше - будет держать наш аппарат в воздухе, горизонтальная же компонента придаст ему возможность передвигаться в горизонтальной плоскости. Конечно при наклоне вектора тяги, вертикальная компонента уменьшится, и не сможет больше удерживать аппарат в воздухе. Посему - необходимо будет увеличить вектор тяги, дабы скомпенсировать вес. В ручном управлении - невероятно сложно, но компьютер вполне даже справится с такими рассчётами. Насчёт числа оборотов и тяги, признаю - ошибся. Исходил из неверной предпосылки (обороты = 0, тяга = 0; обороты > 0, тяга > 0). Таким образом решил что зависимость более или менее линейна. Если же рассмотреть вариант когда количество оборотов приближается к бесконечности - тяга упадёт на 0 просто потому что винт (допустим что он не разрушится) разгонит весь воздух и вместо того чтобы на него опираться, будет вращаться в созданом вакууме Следовательно где-то должен быть и пик эффективности. Извиняюсь - тупанул слегка.

Что касается взлётной тяги. Так я имел ввиду что до 20% от тяги будет уходить на руление, при максимально нагруженом вертолёте, да при том, чтобы он ещё и имел возможность взлетать в это время. Потому мне и нужен немеряно мощный мотор. 50-грамовый уж точно не подойдёт. Ищу вот сейчас что-нибудь покрупнее да помощнее. Ну и поскольку я уже примерно решил что винт 30-35 сантиметров в диаметре для нашей модели будет оптимален по габаритам, могу конкретизировать - мне нужен немеряно мощный движок под такой винт. Кстати говоря - вот тут мне ещё на мозги капали (не на форуме) по поводу того, что я в первом посте использую таблицу с самолётными пропеллерами, к примеру тот-же APC E 11x7. И при этом - грожусь установить их на вертолёт. Может я что-то не уловил, но если конкретный мотор Rimfire - 35-36-1000, с конкретным винтом APC E 11x7 даёт максимальную тягу в 2170 граммов при собственном весе в 102 грамма - дас ист фантастишь для моих целей, или нет? Как-бы хрен с ним, что винт самолётный - главное, что с его помощью можно выжать 2кг подъёмной тяги, или я в чём-то не прав? К тому-же, вертолётные лопасти более тонкие и более длинные (если можно выразиться - свободносвисающие ), а значит изменить положение пропеллера в пространстве будет несколько затруднительнее (да и опять-же, менять скорость вращения винта труднее), чем с жёстким самолётным винтом. Ваше мнение по этому вопросу?

[Pett]

Ну как-то рановато радоваться тяге 2кг при весе только мотора 100 гр. .. у вас же не только мотор будет летать .., надо учесть полный полётный вес всего апарата.., который наверняка будет не менее 1 кг.., а даже более.. учитывая что для такой мощьности "батарейка" будет весить около 300 граммов(примерно).., +прочая бортовыя электроника, + сам корпус как-никак
Кстати винты нужно переразщитать на 2 (мотор ведь один.., а винта 2.., да + потери в редукторе..)
С верталётныви лопастями как раз немного сложностей.., они вовсе не свободно свисающие.. при вращении центробежная сила их удерживает в нужном положении.. не хуже чем жёсткое крепление.
Самолётный винт на верталётном апарате несколько необычно.., но уже вполне привычно.., самый простой пример.. это довольно много моделей самолётов без большого труда висящих на винте и т.д...(но они имеют не очень высокую "эфективность" в этом режиме изза сравнительно небольшого диаметра винта), кстати вам для черпания идей рекомендую присматриваться именно к таким самалётам.. а не к привычным верталётам(которые мало чего общего имеют с вашим проектируемы апаратом.. разве что висения, вертикальный взлёт и посадка) Существует реальный 1/1 винтовой самолёт вертикального взлёта и посадки (забыл как называется).. он с изменяемым вектором тяги и с двумя моторами (винты поворачиваются вверх для вертикального взлёта и посадки.. и т.д. для маневрирование при этом).. так у него просто огромные винты.. в прапорции относительно обычных самолётов.
Но что полетеит это ваше "чудо" сомнений вобщем-то нет.., однако вопрос управления для меня всё ещё открыт
Где-то в прошлом посте промелькнуло "Изменяя шаг".., шаг чего вы собрались изменять с самолётным пропеллером?
Винт на хвосте.. это пожалуй снова второй мотор (от основного наверно не возьмёте привод.. раз уж вектор изменяемый).. А если второй мотор... то лутше делать 2 несущих винта (не соосных) с изменяемым вектором вы получите больше "простора" в управлении.
Изходя из того с какой лёгкостью вы об управлении говорите.., Извините!, но я думаю вы ещё недостаточно хорошо себе предстваляете как это... Большой проблемой апарата думаю будет не взёт и полёт.., а именно управление. Компьютер!!! какой ещё компьютер? вы собираетесь его сами сделать? вы хотите установить его на борту? Нет... то что понадобиться много дорогущей электроники типа гироскопов..., это понятно.., но что за компьютер.... вы собираетесь управлять апаратом сидя за компьютером (вы уж извините.., ничего личного.., но мы тут уже наслушались всяких идей.. которым несуждено предвориться в жизнь .. покрайней мере пока).
Однако вопрос управления вами не поднимался.., и я далеко не хочу лезть в глубь этого вопроса.
Попрежнему порекомндую полутше изучить теорию и принцыпи работы леталельных апаратов.., как самолётов, так и верталётов... но больше верталётов наверное.. а так же их радиоуправляемых моделей(это невсегда и не вовсём одно и тоже) .. уж очень не просто всё это темболее что вы затеяли что-то необычное... чтоб если ваш проект воплотиться в материале.. и дойдёт до испытаний.., чтоб было меньше сюрпризов
Удачи!

Сообщение отредактировал Pett: 08 Jun 2009 - 18:56

[111]

если использовать именно соосную схему с прямым приводом на винты, то как вариант можно попробовать двигатель такой схемы - AXI Dual Counter Rot. 5330/20 Motor


только вот мне не понятно - каким образом собирается автор управлять по крену и тангажу, если будут использоваться самолетные винты фиксированного шага.

Сообщение отредактировал 111: 08 Jun 2009 - 20:43

[thunder87l]

Товарищ 111 - читайте предыдущие посты повнимательнее - там всё уже написано

Что касается вас, Pett. Да, с тягой - это да, радоваться рановато. Я так прикинул - чтобы моя балалайка полетела как задумано, надо чтобы чистый вес машины, без груза, был никак не больше 50% от номинальной тяги. Если номинальная тяга будет где-то 80% от максимальной, вес аппарата на этом движке и с этим мотором должен быть около 800гр. Пожалуй слегка... Движок - 100 гр, батарейка как вы говорите - граммов 300, два серво, гироскоп, опять-же - вал особой конструкции, электроника, редуктор и корпус... Х/З - может и впишусь, но в идеале надо бы поискать комбинацию помощнее. Про вал особой конструкции - отдельно: Так как наша радость будет летать изменяя положение винта в пространстве относительно своего.. забыл как называется - центр массы, или как-то так... (пятый раз за сегодня нужное слово забываю - прошу извинить, - ну вы поняли о чём я...), а основную массу будет составлять мотор с аккумулятором - винт будет изменять положение относительно мотора. Выход я придумал: если дойдёт до прототипа - заказываем титановый вал квадратного сечения с кардановым соединением рядом с тем концом, который будет крепиться к редуктору. При чём такой чтобы удлиннялся Страшную ересь небось говорю? Тем не менее, уже посчитано - угла в 3-4 градуса нам для передвижения в плоскости хватит вполне. Так что вал удлиннятся будет милиметров на 3-5 не больше - это чисто на вскидку. Поскольку профиль квадратный - это могут быть тупо две вставленные друг в друга трубки. Про трение пока не думал - признаюсь, но думаю что эту проблему мы решим. Кроме того, при наклоне в 3-4 градуса, карданово соединение практически не гасит вращающий момент (какой нибудь 1% потеряем - не суть важно). А управление - это страшный вопрос. Не знаю как вам моделистам моя идея, но мне как электронику вполне понятно как мы будем это реализовывать Моделисты любят всё делать аналогово - потянул рычажок, послал радиоволну амплитудой побольше, моторчик заработал сильнее - результат достигнут. Пожалуй где-то так. Впрочем не знаю - может вы - продвинутые моделисты и давно перешли на цифру - всё бывает. Идея такая - мы ставим микроконтроллёр на платку. Последовательными соединениями прикручиваем к нему и гироскоп, и мотор, и датчик батареи, и датчики наклона винта, и звуковую/световую сигнализацию, и средство связи. В нашем случае - мы решили делать управление на триангуляции по радиомаякам. А конкретно управление штукой будет чрез Wi-Fi - наш микроконтроллёр будет не только в реальном времени автоматически регулировать аппарат, дабы он не слетал с обозначеной программой точки, и гасить остаточное вращение - он будет собирать данные по датчикам, паковать их, кодировать, считать хеш-функцию, и отправлять на ноутбук через обыкновенный TCP/IP. Ну, как оно - идея? Затем мы пишем програмку, которая укладывает в пространстве траекторию, и тем же методом отправляет на исполнение аппарату. Интересно то, что к ноутбуку можно через УСБ приконнектить джойстик, и программист уже научит его общаться с нашей програмкой. Т.е. - можно управлять закладывая траекторию, можно через джойстик, лишь бы ноутбук имелся. Самое смешное, что мы способны реализовать все задумки по управлению без проблем. А проблемы вызывает проектирование самой жестянки.

[111]

pakhom видимо прав - действительно оленевод.
очередной перл по типу "куда девается стружка, сдуваемая с крыла", но с закосом под "вертолет".
давно такого бреда читать не приходилось.
вообще никакого понятия о вертолетах, современных аппаратурах ("Моделисты любят всё делать аналогово - потянул рычажок, послал радиоволну амплитудой побольше, моторчик заработал сильнее - результат достигнут."), двигателях ("насколько мне известно, у инраннеров крутящий момент больше, а у аутраннеров больше как раз таки чмсло оборотов. ").

Сообщение отредактировал 111: 09 Jun 2009 - 04:57